−13
большая тёрка
Тёрка в тагах
Большая Тёрка / Мысли /
Личная лента
-
katehon
"Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую, не верю даже когда она страдает и жалуется..." Чехов Антон Павлович. Письмо Орлову Н.И., 22 февраля 1899 г.
Исраэль Шамир: Убить в себе еврея может каждый
В продолжение старой темы http://www.cn.ru/terka/post/2994991/...
Очень интересный, по-журналистски профессионально сделанный, взгляд на ситуацию на Ближнем Востоке от журнала "Русский репортёр". Исраэль Шамир (http://israel-shamir.livejournal.com/), кстати, наш земляк - новосибирец.
.
Исраэль Шамир (http://ru.wikipedia.org/wiki/Шамир,_Исраэль) — одиозная фигура в израильской политике. Но сам по себе радикализм — не повод. Шамир — культовый литератор, уникальный переводчик между еврейской и русской культурамиМы с Шамиром сидим в кафе в Рамалле. С нами палестинский профессор Гасан Абдалла и его французская жена.
— Мы с Гасаном всегда спорим, — смеется Шамир. — Он не любит ХАМАС, а мне он нравится.
— ХАМАС?!!
— Да мне вообще нравятся верующие: хорошо, когда люди думают о душе. ХАМАС заботится о людях, делает много хорошего — школы, больницы. Они не коррумпированы...
Тут француженка вспоминает, что книги Шамира запрещены во Франции за антисемитизм.
— Вы правда ненавидите евреев?
— Да нет, конечно. Просто мне кажется важным убить еврея в себе...
Я много лет то тут, то там слышал про Исраэля Шамира, но в образ эти сведения не складывались. Советский диссидент, борец за право евреев на выезд в Израиль, израильский спецназовец, военный корреспондент во Вьетнаме, переводчик великого еврейского писателя Шмуэля Йосефа Агнона, тончайший знаток иудаизма, японист, колумнист русофильских газет «День» и «Завтра», лидер израильских ультралевых, выступающий за демонтаж еврейского государства, самый известный в мире израильский публицист, автор нового русского перевода «Одиссеи». Казалось, это какие-то разные Исраэли Шамиры — может, однофамильцы.
Но по телефону отвечает конкретный Шамир — хриплый, веселый и расслабленный: «Потрепаться про Палестину? А я туда завтра еду, присоединяйтесь».
Он подбирает нас на трассе Тель-Авив — Иерусалим и оказывается низеньким, коренастым, загорелым шестидесятилетним мужичком. Похож скорее на араба, чем на еврея. Глаза веселые, очень живой, дружелюбный — но себе на уме.
— Сначала заедем в Иерусалим, я вам кое-что покажу...
Исраэль Шамир на Храмовой горе, у мечети Аль-Акса — святыни, за которую воюют иудеи и мусульманеМимо тянутся скучные типовые городки. За десять лет, что я тут не был, Израиль очень изменился. Раньше было ощущение, что ходишь по фанерным декорациям, наспех выстроенным на Луне. Шаг в сторону — и из театра людской жизни попадаешь в древнюю пустыню, где бродили со своими стадами пророки. Чувствовалось, что стране всего пятьдесят лет — мгновение в истории этой земли.
Теперь это свежее чувство исчезло, все позастроили. Население сильно выросло, город поглощает равнину: весь Израиль-то — сорок километров в ширину. В городках — лес многоэтажек. Здесь стало как-то обычно и скучно.
Но хайвей несется в гору, мимо начинают мелькать сизые каменистые холмы — и вдруг я их узнаю: в их форме словно звучат строки Библии. Удивительно, но в тексте каким-то образом запечатлелся этот рельеф. Обычные вроде горы, но глядишь — и совершенно ясно, что Библия была написана здесь.
— Вы, наверное, самый известный антисионист — а начинали сионистом.
— Да, по молодости был большим антисоветчиком. Ну, знаете, в 60х был большой душевный подъем, надежды, что что-то изменится, жизнь пойдет дальше. Конечно, занимались всякой диссидентурой, я дружил с Сашей Даниэлем, Вадиком Делоне. Но все это закончилось с вводом войск в Чехословакию в 1968м. Это был ужасный облом. Я жил в Новосибирске, помню, мы с другом, Степой Пачиковым (в будущем — одна из ключевых фигур российского софтверного бизнеса. — «РР»), ходили ночью по Академгородку и писали на стенах: «Руки прочь от Чехословакии!». Все надежды рухнули, но народ был энергичный, а я-то особенно, — мы все бросились искать другие дела. И тут как раз появился на горизонте сионизм. Тоже было интересно: подполье, кружки иврита. Были явки, приезжали евреи со всего Союза — из Грузии, с Украины, из Прибалтики, Бухары, все такие разные, узнавали друг о друге. В лесах собирались, на Рижском взморье, на одесском Лимане. Сидели у костра, пели еврейские песни, рассказывали басни про героическую борьбу. Было очень весело. Это было очень жизнерадостное движение — в отличие от диссидентов, которые пили «за успех нашего безнадежного дела». А там были ясные, осуществимые цели, и от этого был оптимизм.
В Рамалле с палестинским единомышленником профессором Гасаном АбдаллойЗнаете, что я в этом нашел? Это же были 60е, молодежь везде увлекалась национально-освободительной борьбой, грезила Вьетнамом, Кубой. Потому что там была простая, очевидная справедливость. Им тоже хотелось быть в джунглях, среди партизан — или хоть помитинговать в их поддержку. А тут тоже получалась такая борьба, только еще оказывалось, что ты сам вьетнамец.
— А как вы стали спецназовцем?
— Ну, я приехал, меня встретили замечательно. Все тут было сказочно: евреев из России были единицы, все носились со мной, как дурень с писаной торбой. Ну а когда к человеку хорошо относятся, хочется дать больше. Я тогда в армию пошел. Армия мне понравилась, получил очень много удовольствия. Служил в замечательных десантных частях, у нас были такие красные ботинки, я ими очень гордился. Да и физически очень полезно побегать по горам.
Ну а потом война началась — война Судного дня,
с Сирией и Египтом. Война — это тоже, знаете, красиво и интересно. Война — вещь увлекательная, мощь, стихия. Мальчишки любят такие вещи. Здорово это — бегать, стрелять. И задачи у нас интересные были — это достоинство десантных частей. Например, забросили глубоко в тыл, фиг знает куда, на дорогу Суэц — Каир, отрезать снабжение египтян. Сидим: с одной стороны прут танки, с другой — пехота. Интересно! Помню, когда в первый раз попал под артобстрел, подумал: «Это же ведь они, дураки, и попасть по нам могут! Что они, не видят, что ли, нас?» Конечно, грустно, что люди гибнут, но на войне как-то по-другому к этому относишься. В общем, очень мне понравилось. Потом я демобилизовался, но хотелось еще. Я тогда уехал во Вьетнам, Лаос, Камбоджу — военным корреспондентом. Хотя, конечно, другая война, и журналистом быть гораздо легче, чем солдатом.
А с другой стороны, именно в армии я увидел Палестину. Помню, бегал на тренировке по лагерю, а за колючей проволокой крестьянин с сохой боронил землю вокруг масличных деревьев. И так я ему завидовал! Мне ужасно захотелось тоже родиться тут, на склоне холма, среди коз, у виноградника.
ЛифтаМашина карабкается в гору, на которой раскинулся Иерусалим. Но Шамир вдруг паркуется где-то на автостраде, среди бетонных развязок. По пыльной тропинке мы спускаемся в ущелье и видим заброшенную арабскую деревню.
— Вот причина того, что происходит в Газе. Это Лифта, жителей выгнали в сорок восьмом и не позволили вернуться. Таких деревень четыреста пятьдесят. Большинство их снесли бульдозерами и засадили лесом, чтобы и следа не осталось. Газа — это дети и внуки жителей, согнанных отсюда.
Деревня красивая, по склонам раскиданы роскошные каменные дома арабской архитектуры. Заходим — пусто, копоть и дыра в потолке.
— Военные проломили крыши, чтобы люди не вернулись. Сразу после войны жители стали просачиваться в родные места, их отлавливали и расстреливали или высылали. Даже тем, кто убежал в соседний город, вернуться не разрешили. Поля и сады объявляли военным районом, не разрешали обрабатывать, а потом конфисковывали как необрабатываемые.
Мы вылезаем на крышу красивого старинного дома. Отсюда видна вся мертвая деревня. На холмах вокруг уже торчат иерусалимские новостройки. А тут странный кусок вечного сорок восьмого года.
— Я слышал, что палестинцы ушли сами, надеясь вернуться, когда арабские армии скинут евреев в море.
— Да, израильтяне шестьдесят лет талдычат эту бессмысленную мантру. Убежали они, как все беженцы, от войны, жизнь спасали. Какая разница, на что они там надеялись? Евреи же не спросили их, когда основали тут свое государство. Это что, основание отнять у них дом? Сионисты считали Палестину пустой — то, что тут жили полтора миллиона человек, их не смущало. Когда палестинцы убежали, они очень обрадовались: это им и было надо. Главный израильский аргумент: война с арабами вечна, неизбежна, они нас мечтают сбросить в море, генетически ненавидят... На самом деле эта риторика нужна, чтобы не говорить о грабеже, не отдавать захваченное.
— Да, но зачем арабы держатся именно за эти места?
Израиль маленький, а арабский мир большой.
— Евреям, да и вообще горожанам, непонятно, что тут такого. Еврей думает: «Что бы я сделал на их месте? Ну, прогнали. Займусь чем-нибудь другим, пошлю детей в университет, открою магазин, сменю специальность». Что чувствует человек, прикипевший к земле, ему трудно понять. А здесь у людей вся жизнь связана с местом: я принадлежу к моей семье, к моей деревне. В другую деревню переехать — как семью сменить: абсурд. Он и воевать за Палестину не будет, только за свое село. Для людей это была катастрофа, уже три поколения прошло, а они все себя беженцами ощущают. Да и куда они поедут? Никто их не ждет. Люди сидят в секторе Газа, как в тюрьме, как сельди в бочке, без работы, без еды, и даже посмотреть на свои дома не могут — вот вам и терроризм. Ладно, поехали, на живых людей посмотрим — они сами все расскажут.
НагорьеСнова петляем по автострадам, плотно покрывающим Израиль. Он такой маленький, а народу так много, что постоянно испытываешь клаустрофобию. Куда ни поедешь — через два часа будет граница на замке, за которой враги. Городки становятся все тоскливее: безобразные бетонные коробки, никакой связи с пейзажем.
— Если муравей начнет строить, он построит муравейник. Если еврей начнет строить, он построит гетто.
— Похоже на брежневскую архитектуру.
— Конструктивизм тут популярен, как в СССР, люди подсознательно стремятся искоренить следы реального прошлого. Оно мешает официальной идеологии. По-своему Израиль — страна еще более наивная, чем Союз. Я сюда все-таки приехал из 60х, хоть и советских. Приезжаю — такой молодой, либеральный, а тут искренне восхищаются выправкой солдат или маршем, поют патриотические песни типа «Широка страна моя родная». Будто на машине времени куда-то уехал. Конечно, потом тут происходили какие-то подвижки, но, с другой стороны, мир вокруг пятится назад. Дремучий израильский подход стал господствующей парадигмой на Западе. Раньше меня здесь ужасно тошнило от всех этих проверок — в магазине, в автобусе. А теперь они по всему миру, в Америке меня заставили штаны снять при посадке в автобус. Здесь создали эту идею терроризма, сам терроризм, идею борьбы с ним. Все это такой бред, что слов нет. Борьба с автоматами Калашникова. Терроризм — это же просто орудие...
На задворках очередного городка мы плутаем вдоль бесконечного забора с колючей проволокой — это один из бесчисленных заборов, отгораживающих арабов от евреев.
Наконец посреди какой-то свалки находим ворота, за которыми израильский КПП.
— Это непопулярный выезд, только свои ездят, здесь не очень шмонают. Я тут собаку съел, — улыбается Шамир. — Я же сюда экскурсии вожу, на жизнь зарабатываю.
Молоденький суровый солдат притормаживает машину, глядит на водителя — и пропускает. Шоссе ведет в еврейское поселение на территориях. Мы проезжаем метров сто и резко сворачиваем на ведущий в горы проселок. На бетонной плите краской от руки написано: «Израильтянам въезд запрещен».
— Это арабы написали?
— Да нет, наши, конечно. Евреям запрещено ездить в Палестину. Официально — потому, что несколько человек тут убили. А на самом деле — чтобы люди не общались. Нормальный израильтянин в жизни сюда не поедет.
Проселок круто лезет в гору — закладывает уши, и распахивается удивительный вид. Под нами весь Израиль, до утонувшего в дымке моря. Легче дышать, прохладно, и нет клаустрофобии. Мы скользим по сухим палевым холмам, усеянным черными камнями и сизыми деревцами олив. Вот она, Иудея, древнее палестинское нагорье.
Въезжаем в деревню. Подсознательно я ожидаю увидеть разруху и злобную дикость — а вижу обычную сельскую жизнь: женщина в ярком платке ведет ребенка, старики сидят в чайной. Удивительно, что тесная современность совсем рядом, всего в каких-нибудь трех километрах — из деревни отлично видны бетонные израильские городки внизу. На одной из развилок на стене вижу граффити: улыбающиеся Ясир Арафат и Саддам Хусейн с винтовками — это единственный признак сопротивления. Несколько раз мы останавливаемся, Шамир по-арабски спрашивает дорогу. Нам отвечают с дружелюбным любопытством.
— Да, конечно, очень симпатичный народ, крестьянский. Очень мирный на самом деле. Это вам не чеченцы, те правда умеют воевать. А палестинцы не умеют, не воевали сотни лет — порядок был в Османской империи. Поэтому, когда приехали евреи, они оказались совершенно неспособны дать отпор. Только последние лет тридцать чуть-чуть научились за себя стоять, структуры какие-то появились. Стойкие они — это да. На самом деле единственное, чего они добились, — что в мире о них говорят. Вот я сейчас был в Кашмире, там выгнали несколько сот тысяч индуистов, но никто об этом и не говорит, и не думает...
НастяВъезжаем в красивое, добротное село Батир. Дома новые, и все равно чувствуется, что это старый мир.
— Да, Батир очень древнее село, когда-то здесь римские легионеры осадили повстанцев Бар-Кохбы — был у нас тут такой местный Басаев. На самом деле это тоже пригород Иерусалима, здесь до конечной остановки минут сорок ходьбы. Но волею судьбы получилось, что это уже — территории.
В центре деревни мы останавливаемся у большого арабского дома. В воротах нас встречает маленькая беленькая русская девушка.
— Вот Настя вам все расскажет, она местный житель, замужем тут. Только, пожалуйста, не называйте меня здесь Исраэлем, люди могут напрячься. Зовите Адамом, меня так крестили.
Анастасия Жигарева с сыном Адамом в селе БатирНастя ведет нас во внутренний дворик. Вокруг расстеленной на полу длинной скатерти сидят молодые женщины в платках, бегают дети, улыбающийся мужик с четками встает, чтобы обняться с гостями. Настя берет у одной из девушек своего восьмимесячного сына и ведет нас наверх.
— Тут четыре этажа: когда следующий сын женится, новый достраивают.
У Насти свой этаж с широкими панорамными окнами, из которых открывается вид на горы. Далеко внизу скользит нитка поезда.
— Это дорога Тель-Авив — Иерусалим. При англичанах здесь даже станция была, — объясняет Шамир.
— А где ваш муж?
— В тюрьме сидит, вам Адам не сказал разве? Уже четвертый раз.
— За что?
— Меня повидать хотел. Я в основном в Иерусалиме живу, я же медсестрой работаю в детской больнице. Ну, он приходит ко мне, а полиция его ловит. Палестинцам ведь нельзя в Израиль, но Джелал город хорошо знает — пробирается. В марте суд будет, год могут дать.
— Но вы ведь женаты?..
— Да, местный кади нас поженил, но Израиль этого не признает. Если бы я была мусульманкой — пожалуйста. А еврейка выйти замуж за мусульманина не может. Говорят: принимайте ислам. А шариат-то этого не требует: нас поженили, хоть я православная.
— Даже если бы она перешла в ислам, — говорит Шамир, — ничего бы не вышло. Закон о воссоединении семей на палестинцев не распространяется. Если палестинские и израильские арабы женятся, им не разрешается вместе жить. Этот закон был осужден ООН как расистский, но это никого не волнует. Вот я сам когда-то боролся за право советских евреев выехать в Израиль — для воссоединения с троюродной теткой. Тогда евреи всего мира требовали этого от СССР. А палестинец не то что воссоединиться — даже навестить детей в Израиле не может...
— Как же вас угораздило выйти замуж за палестинца?
— Да обычно: познакомились, влюбились. Он в Иерусалиме жил, раньше-то можно было. А предрассудков у меня никогда не было: я в больнице работаю, там арабов много — и врачей, и сестер, и детей.
— А как вас семья приняла?
— Хорошо, они очень простые люди, деревенские. У меня папа из-под Архангельска, помор — так они мне очень ту мою родню напоминают. Они меня любят, хотя я для них инопланетянка. Им неважно, кто я, Джелал женился — и хорошо. Отец Джелала меня каждый раз встречать и провожать ездит. И детей наших они очень любят. Они сейчас здесь живут, я же работаю все время.
— А Джелал что делает, когда не сидит?
— Он и столяр, и строитель, и грузовик водит, ну и крестьяне они все. И отец у него, и братья — все грамотные ребята, рукастые, что хочешь починят. Раньше в Иерусалиме работали и теперь пробираются, но ведь каждый день посадить могут.
— Они не думают, что из-за вас у них проблемы, сын в тюрьме сидит?
— Они-то не думают, да я сама переживаю. Жена-еврейка, судьба-злодейка.
Мы спускаемся вниз, Настин свекор нежно берет на руки маленького Адама, провожает нас до машины. Естественные человеческие отношения странно смотрятся в мире, поделенном на своих и врагов. Мы едем к местному источнику, который Шамир хочет нам продемонстрировать.
— Да, милые люди, — говорю я Насте в машине.
— Они вообще-то не совсем обычная семья. У них и свободы больше, и имена они странные дают — Аид, Инд, Лара, Яра. Не арабские, сами выдумывают. И еще они мяса не едят, даже на Курбан-байрам барана не режут. Женщины иногда едят, а мужчины — никогда. Сколько раз их спрашивала почему — только улыбаются.
— Может, они не мусульмане?
— Да нет, мусульмане. Это вообще уважаемая семья, дед Джелала старостой был.
— Вообще-то, если по-человечески посмотреть, — говорит Шамир, — Настя сделала прекрасный выбор: хороший парень, добрая семья, работящие люди, дом за городом. Если бы не «пятый пункт». Вот поэтому я и выступаю за создание единого государства, чтобы все были гражданами — и евреи, и палестинцы.
— Но тогда Израиль перестанет быть еврейским государством...
— Ну и что страшного? Не будет Израиль еврейским государством, а будет нормальным, обычным — и хорошо. Перестанет с соседями воевать наконец. Идея национального государства — это же старье, из девятнадцатого века, нигде почти уже нет такого.
— Но палестинцы, кажется, хотят свое государство?
— Да палестинцы требуют его от отчаяния, им не независимость нужна, а возможность жить на своей земле нормально. Да и нет ведь никакого палестинского государства, это все анекдот, словесность. Израиль не дает Палестине независимости, де-факто это все равно одна страна.
Святые местаИсточник оказывается невзрачным ручейком, бегущим из каменного домика.
— Они тут им очень гордятся, ухаживают. Деревня состоит из семи семей, человек по пятьсот, — поливают по очереди, один день в неделю. Здесь у них баклажаны знаменитые...
Источник большого впечатления не производит, но Шамир весь расплывается в улыбке, демонстрирует его с гордостью, словно мы наконец увидели что-то поистине замечательное. В его «Сосне и оливе», лучшем путеводителе по Палестине, чуть не половина книги посвящена подробному описанию источников, как будто это какие-то чудеса света.
— Да это и правда чудо. Во-первых, их мало осталось, потому что израильтяне воду всю выкачали. Но вообще вам это трудно понять. В Европе каждая речка больше, чем тут все вместе взятые; вырыл ямку — вода. А у нас вся история, вера — все связано с источниками. К ним нельзя просто так вот подъехать на машине. Нужно долго брести, чтобы глаз утомился от всех этих гор, однообразия, солнца, прожариться надо как следует — тогда обрадуешься роднику, тени от оливы, смоковнице. Эстетика Палестины, как в Японии, — скупая земля, горы, изредка маленький источник в тени. Лаконичная природа, ничего рубенсовского, жиромясого не найдете. Дорога до источника, подготовка — важнее, чем сам источник.
— Говорят, вы объехали Палестину на ослике?
— Да, поехал в Хеврон, на базар, купил серую ослицу Линду и делал вылазки по окрестным селам. Осел — гениальное животное, для лошадей тропинки тут слишком крутые. Ездил от источника к источнику, поил Линду, пил сам — везде разный вкус. Потом заезжал в села, толковал с людьми о погоде да урожае. Если человек на осле — сразу видно, что не бандит. С детьми тоже хорошо путешествовать. Посторонние тут в диковинку — обязательно позовут на чашку кофе, расскажут что-нибудь. Я расспрашивал про историю, про святые места. Сейчас поедем в Ясуф, покажу вам вали, святое место.
До Ясуфа четыре часа езды, но мы добираемся вечность: десяток блокпостов, на каждом проверка документов. Наконец в полумиле от деревни утыкаемся в насыпь, дальше ехать нельзя, только пешком.
— Официально — для обеспечения безопасности дорог, по которым ездят еврейские поселенцы, чтобы палестинцы по ним не ездили. А вообще-то просто жизнь портят.
По обе стороны дороги — горелые, вырванные с корнем оливы.
— Поселенцы вырубают рощи. Два года назад мы с друзьями-палестинцами собирали здесь оливки — на нас напали поселенцы с автоматами под прикрытием машины солдат. Пугали нас, орали, закидывали камнями, а солдаты наблюдали. Пришлось уйти, они много народу так перестреляли. Они стараются не пускать крестьян на поля: если пять лет не обрабатываешь, земля переходит государству, а оно отдает ее поселенцам. Теперь здесь у людей и работы нет, и землю почти всю отобрали.
На краю села крутой холм. Он расчесан лесенкой террас — тысячелетиями крестьянских усилий. Навстречу попадается молодой парень с хворостиной и ишаком, он поет. Весело с нами здоровается и бежит дальше вниз по склону.
— Когда стал ездить, я постепенно понял, что их жизнь притерта к этой земле. Жить по-другому здесь и нельзя, и не надо. Палестинцы разводят овец. Овцы животные благородные, их же нельзя загнать в клетки и кормить с конвейера — подохнут, надо в горах пасти. Палестинцы растят оливы — тоже много ручного труда, машиной не обработаешь. И люди заняты, живут себе, как библейские патриархи. С точки зрения капитализма это очень нерентабельно. Слава Богу, что им не дают кредитов, а то бы, наверное, тоже занялись курами и говядиной, построили бы промышленные фермы, где скотину пытают, машины бы поставили, поувольняли всех. Это ключевой израильский миф: Палестина лежала бездыханно, а мы пришли и воскресили. А палестинцы-то считают, что она и раньше была в полном порядке.
На плоской вершине гранатовая рощица, в ней маленькое квадратное здание с белым куполом. Это вали, святое место. Внутри домика пусто, в каменной нише лежат свечки.
— Старое оно?
— Лет пятьсот, но камни тут старые, тесаны четыре тысячи лет назад примерно. Местные жители считают, что это гробница святого, шейха Абу Зарада. Но они и сами не очень знают, кто такой был Абу Зарад. Потому что это неважно. Когда-то тут почитали Ваала и Астарту, потом они стали маскироваться под библейских патриархов, потом под христианских святых, теперь под мусульманских. Имена на гробнице меняются, но к ним не стоит серьезно относиться, не от могил же святость. Она изначальна, с древности. Объяснения меняются, но на самом деле источник святости — рельеф, место, где люди чувствуют близость к Господу.
Святое место в селе Ясуф — гробница шейха Абу ЗарадаЛюди в этих деревнях живут тысячи лет и ходят на эту гору, молятся. Женщины просят суженого, чтобы муж любил, чтобы роды были легкие, дети здоровые. Мужчины — урожай. В общем — благодати. Официальные религии сменяют друг друга, а люди те же. Мне вот такие вали больше нравятся, чем всякие известные гробницы. Там ведь можно только отметиться, а чтобы понять духовный поиск пророков, нужно поставить себя на их место — оказаться вот тут, на такой безымянной высоте. Просто тут, как бы это сказать, хороший прием у души.
Но скоро здесь, кстати, вышку для мобильников поставят. Уединению шейха придет конец, как и всей пасторальной Палестине.
Евреи и арабы— Вы первым высказали крамольную мысль, что палестинцы — потомки древних евреев?
— Да нет, конечно, не я первый. Доизраильские историки Палестины тоже это отлично знали. И сейчас на Западе это всем очевидно. Это чисто израильский миф: евреев прогнали римляне, а арабы-кочевники «завелись» здесь в седьмом веке. Но и здесь серьезные ученые все понимают: большинство населения никуда не уезжало. Есть же раскопки, они ясно свидетельствуют, что село не разрушалось три тысячи лет. Езжайте в Абуд, Эль-Джиб, посмотрите на древние дома, церкви — вы увидите, что жители не свалились с Луны. Люди мигрируют очень мало, мигрируют идеи, языки.
Вскоре после Христа большинство евреев стали христианами — это ведь не воспринималось как переход в какую-то другую религию. «Чистый» иудаизм сохранился только в среде ученых, священников, по большей части в диаспоре. В этих общинах, как и у христиан, было большое религиозное творчество, возникли Мишна и Талмуд, традиция углубленного изучения закона, гностической премудрости. С другой стороны, они отменили многие вещи — пасхальную жертву, храмовые обряды, священство, кстати, как и русские староверы. Так родился современный иудаизм. Наши грамотные прадеды в местечках так и считали. Для них иудейская вера начиналась не с Моисея, а именно с мудрецов, с Мишны и Талмуда. Библия для них тоже была Ветхим Заветом, предысторией, материалом для толкований. Библейские персонажи вспоминались лишь постольку, поскольку о них говорил рабби Ханина или рабби Асси.
Короче, современный иудаизм — такое же продолжение библейской религии, как христианство. Никаких специальных прав на эту традицию у него нет. Названия обманчивы. Православие даже ближе к библейскому иудаизму, чем современный иудаизм. Православная церковь устроена, как Иерусалимский храм, там есть святая святых, куда входит только священник, да и по литургии тоже... Палестинские христиане-арабы — точно такие же наследники древних евреев, как и израильтяне, даже прямее, потому что никуда не уезжали.
— Но сейчас тут большинство мусульмане.
— Да ведь и ислам не был чем-то чужим. Почему после арабского завоевания большинство так легко приняло ислам? Это хорошо описал Тойнби: Ближний Восток был периферией греко-римского мира. Арабы вернули Палестину в семитскую стихию после столетий эллинизации. Ислам воспринимался как возврат к древней семитской религии, халифат — как преемник царства Соломона. Арабский родственен арамейскому, поэтому легко прошла арабизация.
В истории Святой Земли людям часто приходилось выбирать: земля или вера. Священники обычно выбирали веру, крестьяне — землю. Но они продолжали почитать тех же святых, от Адама до Иисуса, молились на тех же гробницах, возделывали те же оливы, ухаживали за родниками.
Евреи и палестинцы — две ветви одного народа, братья. А мы воюем, «своя своих не познаша». Если есть какой-то смысл в возвращении — так это как раз слияние в один народ, чтобы вылечить нашу шизофрению...
— Вы перевели на русский Агнона, главного идеолога исхода в Святую Землю. Он все время писал, как Палестина и евреи подходят друг другу...
— Для Агнона возвращение на Святую Землю было духовным процессом, постижением себя. Знаете рабби Нахмана из Браслава? Был такой хасидский святой, он долго собирался в Палестину, все продал, приплыл, пробыл одни сутки — и поплыл обратно. Ему хватило. Поэтому религиозные евреи и не любили сионистов. Потому что произошла подмена. Мой прапрадед приехал сюда и жил спокойно, никто его не обижал, с палестинцами он не ссорился. А сионисты любят эту землю, но любовью некрофилов. Они готовы убить ее, лишь бы обладать ею. На мой взгляд, смысл исхода, возвращения на Святую Землю — это возвращение к корням, гармонизация. Агнон-то воспевал настоящую Палестину, с пастухами и баранами.
— Вы еще перевели джойсовского «Улисса» и сделали новый русский перевод «Одиссеи». Чем вас Жуковский не устраивал?
— Да Василий Андреич прекрасен, но все переводы, в отличие от оригиналов, устаревают. Мы же не можем читать Гомера так же, как двести лет назад. Было другое сознание совсем — вы вспомните хотя бы, что они тогда носили. А тем более мы не можем читать его так же после Джойса. Я переводил Гомера, опираясь на английский перевод Лоуренса Аравийского. У него совершенно другое видение «Одиссеи» — непосредственное, брутальное. Лоуренс был археологом, раскапывал города той эпохи, держал в руках их оружие, утварь, изучал дома, наносил на карту их города. Но, с другой стороны, он был авантюристом и воином — жил среди бедуинов, походной жизнью, охотился на вепря, ходил под парусом, гнул луки, ткал ткань, строил лодки, убивал людей в бою. Жизнь Одиссея была ему гораздо понятнее, он перевел ее на наш язык — без гекзаметра и постоянных эпитетов...
ГазаМы спускаемся в Израиль, подъезжаем к блокпосту.
— Если что — мы ездили в еврейское поселение, а то пять тысяч долларов штрафа.
— Почему снова началась война?
— Ну, Израиль торопился выпить свой стакан крови до закрытия заведения — пока Обама не пришел. Кто знает, когда в следующий раз придется. Но ничего особенного в этой войне нет: Израиль бомбит Газу уже не знаю сколько лет. Это уникальный эксперимент: до чего можно довести мирный крестьянский народ, если его посадить в концлагерь и десятилетиями мучить. Знаете, что такое Газа? Это ГУЛАГ. Плотность населения там в десять раз больше, чем в Израиле, полтора миллиона человек на крохотном пятачке. Воевать с ними — одно удовольствие: летаешь над лагерем да бомбишь.
— Но там террористы?
— Ну да, когда ХАМАС своими самодельными шутихами обстреливает Ашкелон и убивает четырех человек — это терроризм. А когда Израиль бомбит Газу и убивает тысячу, в том числе четыреста детей, — это борьба с терроризмом. Первым делом разбомбили школу местных гаишников, у которых был выпускной, сразу убили полтораста человек, объявили боевиками...
— ХАМАС обстреливал мирные города, сам нарушил перемирие.
— Да и Израиль точно так же нарушал, тоннель там разбомбил. Его все время нарушают, не в этом дело. Вы спросите лучше, почему они стреляют? Чего хотят-то? Евреев в море сбросить? Хотят, чтобы блокаду сняли. «Перестаньте душить — не будем стрелять», — сто раз это заявляли. Но блокаду держали, чтобы свергнуть ХАМАС, — считали, что палестинцы поголодают-поголодают и одумаются. Такое вот идиотское предположение. Конечно, популярность ХАМАС только выросла.
— Но если снять блокаду, ХАМАС закупит оружие.
— А почему вас не пугает, что Израиль закупает оружие? ХАМАС — законное правительство Палестины, больше вам скажу: единственное демократически избранное правительство в арабском мире.
— ХАМАС хочет уничтожить Израиль.
— А Израиль хочет уничтожить ХАМАС. Это вас смущает? Над Израилем — что, нависла угроза уничтожения? Знаете, все эти разговоры сводятся к тому, что евреи правы потому, что они евреи, а арабы неправы потому, что они арабы. Даже если их убито в сто раз больше. Жизнь еврея и палестинца равнять нельзя. Понимаете, в основе еврейского сознания лежит глубокое сомнение в равенстве еврея и нееврея. Хороший еврей хорошо относится к животным и гоям — но есть же граница. Крестьянин любит барашка, но к празднику зарежет. Вас же не мучит совесть, если вы кошку с дивана согнали. Вот и евреи спокойно относятся: понадобилось место — палестинцам пришлось уйти, что поделаешь.
Вообще причина в том, что евреи воспринимают себя как жертву. Это основа национального самосознания. И оказавшись с новыми соседями, они тут же воспроизвели привычные отношения — только в роли мучителей. Такая месть не по адресу. А жертве все можно, что ни сделаешь — все защита. Но, знаете, можно ведь победить это в себе, отказаться от мелкого племенного эгоизма. Я это называю: «убить в себе еврея». Мне кажется, каждый должен это сделать.
Я знаю, что израильские левые не очень любят Шамира. Он хулиган, трикстер, провокатор, пишет в газету «Завтра». Он обожает ломать стереотипы, выворачивать наизнанку, смотреть на вещи с других ракурсов. Ему скучно стоять на месте. Недаром он перевел Лоуренса Аравийского — Шамир и сам авантюрист и гедонист, ему интересно жить, воевать, путешествовать, заниматься политикой. Он похож на еврея-революционера 20х годов — из тех, что делали революции из интереса.
Власти Израиля его очень не любят. Через день после нашей прогулки фотокор «РР» Юрий Козырев обратился в правительственное бюро по связям с прессой за аккредитацией в сектор Газа. Директор бюро Дани Симан ответил, что, по их сведениям, Козырев встречался с «врагом народа Исраэлем Шамиром» и никаких аккредитаций в Израиле никогда больше не получит. В Газе мы собирались поговорить с палестинскими правозащитниками, тоже имеющими критический взгляд на свое общество. Но израильские власти оставили Шамира без оппонентов.
Шура Буртин
При участии Юрия Козырева
Источник: rusrep.ru - http://www.rusrep.ru/2009/12/israel_shamir/
источник - http://worldcrisis.ru/crisis/754564
История России XX века. 3-я серия - Варяг
М.Хазин. Постмодерн в экономике – реальность или фантазия?
Кредит доверия - 02.06.2010: Михаил Хазин
- 2 комментария
История России XX века. 2-я серия - Накануне войны
«Стратегия-2010» провалена. Пенсионный возраст наверняка повысят
А вы помните? Была ведь и такая стратегия!
.
Подведены итоги разработанной более 10 лет назад программы «Основные направления социально-экономической политики правительства РФ на долгосрочную перспективу», или «Стратегии-2010». Разработчики сделали хорошую мину при плохой игре и заявили, что она выполнена на 40%. Однако нам кажется, что уместнее было бы применить другой термин – программа провалилась. Ибо чем иным, если не провалом, является выполнение на 40%? Да и на 40 ли?
Как заявили разработчики и кураторы одобренной правительством «Стратегии-2010», пишет «Независимая газета», из десяти поставленных целей были достигнуты только три. Остается нерешенной пенсионная проблема, потому вопрос повышения пенсионного возраста с повестки дня не снимается.
ЧИТАТЬ ДАЛЕЕ...Это означает, что уже через 2–3 года россияне станут выходить на пенсию позже, чем сейчас.
Представители ведомств и ведущие экономисты страны обсудили вчера результаты, достигнутые в ходе реализации «Стратегии-2010». Она была подготовлена Центром стратегических разработок (ЦСР) совместно с Германом Грефом, который тогда был министром экономического развития, и одобрена правительством в качестве ориентира для преобразований в стране.
Сейчас эксперты ЦСР, Академии народного хозяйства при правительстве РФ и Института экономики переходного периода оценили реализацию программы и пришли к выводу, что за 10 лет она не была реализована даже наполовину. Подтвердил это вчера и сам Герман Греф, отметив, что можно говорить лишь о ее 40-процентной реализации.
Из примерно 10 обозначенных в «Стратегии» целей достигнутыми на 100% оказались, по мнению разработчиков, только три: резкое повышение уровня жизни населения и снижение бедности, поддержание платежеспособности государства за счет максимального сокращения внешнего долга, удвоение ВВП. Как пояснил вице-премьер-министр финансов Алексей Кудрин, «мы практически на цифры удвоения (ВВП) и вышли». С учетом же кризиса прошлого года рост ВВП составил 5,3%. Но и это, по словам Кудрина, тоже немало.
Утверждение о том, что ВВП был удвоен, является достаточно неожиданным. Раньше все-таки говорили, что до удвоения недотянули процентов 20–30, а теперь уже оказывается, что оно было достигнуто. Может, через годик-другой станут говорить, что оно перевыполнено?
Что же касается остальных семи задач, то тут похвастаться нечем. Поддержание социально приемлемых уровня и структуры занятости, повышение действенности местного самоуправления, прогрессивные сдвиги в структуре экономики (в частности за счет развития инноваций), увеличение конкурентоспособности российской экономики и интеграция России в мировое хозяйство — ДОСТИГНУТЫ НЕ БЫЛИ ДАЖЕ НА ЧЕТВЕРТЬ. По мнению разработчиков, «большая часть из нереализованных мер сохраняет свою актуальность», их придется выполнять «на следующем цикле реализации экономической политики».
Хорошо бы еще узнать, когда случится этот самый «следующий виток» и сколько он будет вить… пардон, длиться. Ведь для него, как нетрудно догадаться, уготованы свои задачи, а тут еще свалятся невыполненные задачи с витка предыдущего. Тяжеловато ему, однако, придется.
Самым интересным оказался вывод экспертов о «неизбежности постановки вопроса о повышении возраста выхода на пенсию и реформе досрочных пенсий (эти меры предусматривались экспертным вариантом «Стратегии-2010», но не были реализованы)». То есть сейчас становится вполне очевидно, что российские чиновники лишь на публике отрицают возможность повышения в скором времени пенсионного возраста. Во всех же аналитических и стратегических документах это повышение постоянно обсуждается и признается неизбежной мерой.
Алексей Кудрин вчера заявил, что демографическая ситуация в стране будет ухудшаться, «нагрузка на каждого работающего будет увеличиваться, что потенциально пока создает дополнительное увеличение бремени на экономику», поэтому надо будет потом проводить следующий этап реформ пенсионной системы.
Очевидно, что увеличение пенсионного возраста произойдет не резко и не одномоментно для всех, а возраст будет постепенно прибавляться в течение достаточно длительного времени, пока не достигнет заданных параметров. Предположительно, это 65 лет как для мужчин, так и для женщин.
Возвращаясь опять к «Стратегии-2010», следует заметить, эксперты не увидели позитивных результатов даже там, где их изо всех сил попытались найти ее разработчики. Так, Михаил Хазин объяснил, что если речь идет лишь об удвоении ВВП, то формально этот показатель, может быть, и достигнут. Но если говорить о развитии экономики, то она «не выросла в два раза, а, наоборот, сократилась».
Относительно уровня жизни населения важно понимать, считает эксперт, что увеличился разрыв между богатыми и бедными. Вся же радость от существенного сокращения внешнего долга России сводится, по мнению Хазина, на нет ростом корпоративного долга. И если оценивать «Стратегию-2010» с этой точки зрения, то не набирается и тех 40%, о которых было заявлено.
Ну что же, выпавшее из рук «Стратегии-2010» знамя, скорее всего, подхватит какая-нибудь «Стратегия-2020», а там и «Стратегия-2030» подоспеет. Так оно дальше и пойдет. Глядишь, и до 70-летнего пенсионного возраста дойдет…Автор: Леонид Рудницкий
источник - http://fintimes.km.ru/ekonomika-rossii/pensii/11527
- 3 комментария
История России XX века. 1-я cерия - Начало 20 века
Л.Толстой. Смысл жизни (притча)
Россия не Америка (май 2010)
Новость: «Обзор мировых рынков за 23 — 29 мая 2010 года»
«Дворцы за бюджет»
Богатые бедные чиновники — Общество гигантских растений
К семьям погибших на шахте "Распадская" пришли рэкетиры
- 4 комментария
Золотое сечение
- 1 комментарий
Владислав Сурков: Полонский на чемодане
Самюэль Хантингтон - Столкновение цивилизаций
Столкновение цивилизаций 2372K (cкачать быстро) (читать) (скачать) (купить)
Книга Самюэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций» — один из самых популярных геополитических трактатов 90-х годов. Возникшая из статьи в журнале Foreign Affairs, которая вызвала наибольший резонанс за всю вторую половину XX века, она по‑новому описывает политическую реальность наших дней и дает прогноз глобального развития всей земной цивилизации. Книга содержит также знаменитую статью Ф. Фукуямы «Конец истории».
.
- 8 комментариев
Андрей Кобяков: Конспирологическая версия кризиса евро
Возможен ли бесконечный экономический рост?
Высоцкий - Их восемь - нас двое
Предательство союзников
Кого бесит наша Победа ?
Битва за историю продолжается
Фото: ИТАР-ТАСС
Приближение 65-й годовщины Великой Победы вызвало неожиданно острые исторические дискуссии и в России, и в мире. Казалось бы, чем дальше в прошлое уходят от нас события весны 1945-го, тем спокойнее должно реагировать общество. Но ничуть не бывало, до успокоения еще ох как далеко, и в этой эскалации исторических споров есть своя неумолимая логика.
Процесс переосмысления истории будет идти, пока будет продолжаться история. Использование исторического материала для конструирования желаемого будущего практически неизбежно. Сегодня мы как раз переживаем один из этапов переоценки мирового исторического опыта. И Европа вновь оказывается в эпицентре этого процесса.
Еще несколько лет назад считалось, что у Европы уже есть каноническая версия истории, в рамках которой раз и навсегда установлено, кто есть кто, а главное — успех евроинтеграции закрыл все военно-исторические счеты внутри ЕС. Спорить об истории Второй мировой войны в Евросоюзе считалось плохим тоном.
ЧИТАТЬ ДАЛЕЕ...Но жесткая позиция ряда восточноевропейских лидеров — руководителей Польши, Украины, стран Прибалтики — вернула этот вопрос в повестку дня. Братья Качиньские как раз и были одними из детонаторов этого исторического взрыва. Их немыслимо острые по меркам старого ЕС претензии к Германии породили в Европе целую волну исторического ревизионизма.
Открыв для себя заново историческую дискуссию, европейцы осознали, что при резко различных взглядах на историю, которые существуют в разных частях ЕС, говорить о сколько-нибудь плотной политической интеграции, о выработке новой общеевропейской идентичности не приходится. Для новой общей идентичности нужна новая картина мира. В которой исторические роли и исторические акценты будут расписаны и расставлены иначе. В которой будет учтена позиция восточноевропейцев, которые по-другому оценивают причины и итоги той войны.
Так каким будет этот новый общеевропейский «учебник истории»? Будет ли в нем сталинский СССР приравнен к гитлеровской Германии? Будет ли все многогранное содержание Второй мировой войны сведено исключительно к судьбе многострадальных народов Восточной Европы? Какое место в этой истории получит Россия, с ее столь противоречивым опытом ХХ века — с 1917м и 1991м годами, с не завершившейся, по сути, до сих пор гражданской войной?
Это все непраздные вопросы. Ибо знаменитая формула Оруэлла «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим» не отменена. То, какими будут ответы на эти вопросы, во многом определит, куда планирует двигаться Европа, как она видит отношения с Россией. Хочет ли она видеть Россию включенной в общее — политическое, экономическое, культурное — пространство либо предпочтет исключить ее, проведя новую разграничительную линию, сдвинув ее на восток.
Не верьте тем, кто скажет, что новая концепция общеевропейской истории уже существует и все теперь зависит от России: готова ли она проявить смирение, покаяться и принять эту трактовку — и лишь тогда стать частью этой новой Европы. Те, кто так говорит, как раз хотят, чтобы Россия осталась исключенной. Ибо в такой модели выбор неприемлем — либо обидеться на весь мир и самоизолироваться, либо отречься от своей истории, а значит, быстрее или медленнее, но в итоге исчезнуть.
Выход же только в том, чтобы, не забывая тяжелых страниц нашего прошлого, последовательно и неумолимо отстаивать все то лучшее, что было в нашей истории. Катынь — трагический эпизод, кровью связавший историю наших народов. Но разве сотни тысяч советских солдат, погибших, освобождая Польшу, спасая польский народ от полного уничтожения, не искупили эту вину? Разве послевоенные границы нынешней Польши, в которых она никогда не существовала, — это не заслуга того самого сталинского СССР? И разве не Советский Союз и физически, и идейно спас либерализм и демократию в Европе?
России и Европе нужна сбалансированная трактовка исторических событий, только так мы можем избежать актуализации старых споров и вражды.
источник - http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/bitva_prodolzhaetsya/
О стэнфордской группе, поездке Дворковича в Калифорнию, нелепости подражания "Кремниевой долине". Д. Фримен, 2010.04.27.
- 2 комментария
Владислав Сурков: Выступление перед Российским союзом промышленников и предпринимателей
М.Задорнов. Коекакеры (2010)
«Гитлер нас недооценил»
Учитывая мобилизационные возможности Советского Союза, можно смело утверждать: победа СССР в войне против Германии была абсолютно закономерна
Фото: guardian.co.uk
В нашей исторической науке за 65 лет сложилось четкое представление как о причинах и ходе Второй мировой войны, так и о возможных альтернативных сценариях развития событий. Взгляды российских специалистов на войну представляет один из ведущих отечественных военных историков, заведующий кафедрой международных отношений МГИМО профессор Михаил Наринский.
ЧИТАТЬ ДАЛЕЕ...— Одни историки считают победу СССР в войне с Германией закономерностью, другие — аномалией, а патриарх Кирилл назвал ее чудом. Вам какая точка зрения ближе?
— Я думаю, что победа антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне и победа Советского Союза в Великой Отечественной была вполне закономерна, поскольку общее соотношение сил было явно не в пользу агрессоров. Если говорить о победе нашей страны, то, учитывая мобилизационные возможности Советского Союза, можно утверждать, что победа эта тоже была закономерна. Просто она была достигнута громадными усилиями и гигантскими жертвами. А чуда никакого не было. Была стойкость народа, его страдания, лишения, жертвы. Все это и привело к Победе.
— Но после разгрома 1941 года от Красной армии почти ничего не осталось, и ни Англия, ни США не верили, что Советский Союз выстоит в противостоянии с Германией.
— Ну, во-первых, от армии все-таки кое-что осталось, иначе не было бы перехода наших войск в контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года. Конечно, те силы, которые вступили в бой с противником в июне 41го, действительно были разгромлены, но оставались войска в Сибири, в азиатской части нашей страны, просто их надо было подтянуть. Другое дело, что армия была в очень тяжелом положении, были колоссальные потери и в людях, и в технике. Тем не менее страна смогла мобилизоваться.
Если говорить о США и Англии, то Соединенные Штаты вообще вступили в войну только в декабре 1941 года, до этого они были невоюющей страной. Что касается Великобритании, те контакты с советскими представителями, которые были и летом 41го года, и осенью, в общем-то убедили британцев, что СССР выстоит. Не случайно уже в декабре 1941 года Москву посетил министр иностранных дел Великобритании Иден, который вел переговоры с советскими руководителями. Так что в декабре 1941 года, я думаю, сомнений в исходе войны уже ни у кого не было.
— Но если заранее было понятно, что коалиция сильнее Германии, почему все-таки Гитлер напал на Советский Союз?
— Очевидно, что немцы допустили просчеты и ошибки, главной из которых была недооценка потенциала Советского Союза. Гитлер рассчитывал на быстротечную кампанию против СССР и явно недооценил силы Советского Союза, его возможности к сопротивлению. У гитлеровского руководства было много заблуждений — и политических, и чисто военных. Например, немцы считали, что как государство Советский Союз является непрочным и под ударами немецкой армии должен развалиться, учитывая социальные преобразования 1930х годов, которые часто проходили в болезненной обстановке, с недовольством части населения. К тому же немцы приуменьшали возможности Красной армии к сопротивлению, переоценивая ущерб от тех чисток, которые Сталин провел среди командных кадров армии в 19371938 годах. Гитлер как-то не очень понимал, что это будет «война народная, священная война».
— А почему Советский Союз не развалился в 41м, а в 91м, в гораздо более спокойной обстановке, — развалился?
— Наверное, сыграли свою роль терпение, стойкость русского народа и других народов нашей страны, а также чувство глубинного патриотизма. Ведь не случайно Сталин апеллировал к русскому патриотизму, традициям русского народа, тем историческим деятелям, которые воплощали борьбу против захватчиков, — это и Минин и Пожарский, и Кутузов, и Суворов, все они были задействованы в пропаганде. Ну и, конечно, этому способствовала жестокая политика гитлеровцев на оккупированных территориях — она не оставляла никакого выбора нашему народу.
— Но про нее же в 1941 году еще не знали.
— Как только узнали, сразу возникла соответствующая реакция. Необходимо учитывать и то, что советские люди защищали свое Отечество, его право на существование.
— Судя по воспоминаниям очевидцев, до 1944 года, когда стали широко известны ужасы Ленинградской блокады и зверства гитлеровцев в Белоруссии, отношение русских к немцам, во всяком случае к пленным, было вполне человечным.
— Я согласен, что большой ненависти к немцам не было, известно, что некоторые другие участники гитлеровской коалиции вели себя значительно хуже, чем немцы. Например, румыны, которые участвовали в оккупации южных районов Украины. Но тем не менее гитлеровцы допустили большую ошибку, фактически не используя национальный вопрос для победы в войне.
— Так они и не могли — у них же все базировалось на идее расового превосходства арийцев.
— Вот это «арийское превосходство» и порождало соответствующую реакцию других народов. Те пропагандистские лозунги, с которыми Гитлер вел эту войну: превосходство арийской расы, необходимость расширения жизненного пространства для арийцев, «окончательное решение» еврейского вопроса, славяне — «недочеловеки», которые подлежат порабощению и должны только обслуживать германских господ, — все это так или иначе проявлялось. И эта гитлеровская политика сыграла свою роль.
— В 1930е годы международная обстановка была такова, что казались возможными любые союзы, и Гитлер, похоже, и вправду верил, что он может заключить союз с Англией против СССР.
— Тогда действительно были очень разные варианты расстановки сил на международной арене, и то же руководство Великобритании, проводя политику умиротворения Гитлера, вело двойную игру. Но Гитлер сам перечеркнул возможности договоренностей с Англией, потому что они были реально достижимы, наверное, лишь до марта 1939 года — до того, как Гитлер, по сути дела, разорвал Мюнхенские соглашения, ликвидировав независимость Чехословакии, расчленив ее на протектораты и Словакию, которая формально была независимым государством, а фактически находилась под германским контролем. И тут англичане задумались: а можно ли вообще с Гитлером о чем-нибудь договариваться, насколько это договороспособный субъект в международных отношениях?
Конечно, все, что произошло в марте 1939 года, заставило Великобританию перейти от политики умиротворения и уступок к политике гарантий малым государствам Европы, чтобы поставить какие-то барьеры на пути дальнейшего продвижения Гитлера. Потому что полное доминирование Гитлера в Европе совершенно Великобританию не устраивало. Отсюда и переговоры с Советским Союзом летом 1939 года, и объявление Англией и Францией войны Гитлеру после нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 года.
У Гитлера ведь оставались сомнения, захотят ли британцы ввязываться в это дело, тем более что были контакты, зондажи, прощупывания возможности англо-германских договоренностей. Но мне кажется, что после весны 1939 года это все имело второстепенный характер: британские правящие круги и общественное мнение склонялись к необходимости остановить Гитлера. С тем, что Гитлер подчинит своей воле всю континентальную Европу, а Англия останется на своих островах без каких-либо союзников на континенте, британцы смириться не могли.
— Существует версия, что тройственный союз Германии, Италии и Японии мог превратиться в «Пакт четырех», что Советский Союз мог к немцам присоединиться.
— СССР рассматривал такой вариант после визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года, когда гитлеровское руководство предложило Советскому Союзу присоединиться к этому пакту. Но при этом СССР выдвигал совершенно конкретные условия: дайте нам свободу рук в Финляндии, дайте определенные позиции в Юго-Восточной Европе — в Болгарии, в Югославии. Так что советское руководство готово было рассматривать такой вариант только на выгодных для СССР условиях. А гитлеровское руководство к этому было совсем не готово. Фактически это был блеф со стороны Германии, потому что к моменту визита Молотова в Берлин Гитлер уже разрабатывал план нападения на СССР. Так что все разговоры о присоединении СССР к Тройственному пакту заглохли, и германское руководство не захотело их продолжать.
— В нашей историографии в последнее время активно продвигается такая идея: Гитлер напал на СССР, потому что видел в нем последнюю надежду Англии. И, отдавая летом 1940 года приказ о разработке плана «Барбаросса», он якобы так и заявил. Это несколько странно, учитывая, что буквально за полгода до этого закончилась Советско-финская война, в ходе которой Великобритания оказывала однозначную поддержку финнам, вплоть до намерения послать в Финляндию экспедиционный корпус для ведения боевых действий против Красной армии. И вдруг СССР оказывается последней надеждой Англии. Что же произошло за эти полгода?
— Как известно, немцы планировали высадку на Британские острова. Но потом отказались от этого плана и сделали ставку на блокаду и бомбардировки Великобритании, чтобы заставить англичан пойти на условия Гитлера. И в этом смысле, конечно, Советский Союз был важен для англичан как последняя мощная держава на европейском континенте, которая не подчинялась Германии. Но, с моей точки зрения, британский фактор не был решающим для Гитлера, поскольку само существование Советского Союза как силы, которая могла в чем-то уравновешивать германское влияние, было для фюрера с его политикой установления господства Германии на европейском континенте абсолютно неприемлемо. Но в целом, конечно, стратегия Гитлера была нацелена на установление господства в Европе — разгромить СССР, затем подчинить Британию, затем в союзе с Японией и Италией установить господство в Евразии, а может, и во всем мире.
— Возможно, это была только пропаганда, ведь Гитлер же не был сумасшедшим?
— К сожалению, это были вполне серьезные планы. Не забывайте, что до нападения на Советский Союз Гитлеру очень многое удавалось, и он подчинил значительную часть Европы. Взять хотя бы разгром Франции, которая в 1930е годы считалась одной из самых мощных военных держав мира. А чем все это обернулось? Быстрым разгромом. И кстати, для Сталина это был громадный удар, потому что он, конечно, рассчитывал на затяжную войну на Западе. Все его расчеты лета 1939 года, включая пакт Риббентропа — Молотова с его секретным протоколом, как раз строились на том, что между Германией и Францией будет затяжная война, и Сталин говорил об этом в начале сентября 1939 года в беседе с Георгием Димитровым: «Пусть они на Западе хорошенько передерутся». Его расчеты строились на опыте Первой мировой войны, Сталин надеялся, что немцы и французы будут сидеть в окопах, а он будет решать свои задачи так, как захочет. Поэтому, конечно, то, что немцы обошли линию Мажино и прорвались на территорию Франции, для Сталина в мае 1940 года было шоком. Как вспоминают некоторые участники тех событий, Сталин, узнав о капитуляции Франции, воскликнул: «Что же нам теперь делать? Это не входило в мои расчеты». Наверное, это был самый большой сталинский просчет.
— После Сталинграда, когда Англия и Америка в очередной раз отказались открыть второй фронт, они на конференции в Касабланке приняли известное требование к Германии о безоговорочной капитуляции. Объясняют это тем, что США и Великобритания всерьез опасались заключения между Сталиным и Гитлером сепаратного мира, поскольку стало понятно, что у Гитлера для победы сил уже нет, а у СССР — еще не было. Был ли на самом деле реален «Брест-Литовский мир-2»?
— Я думаю, что как раз после Сталинграда это стало абсолютно нереально. Если и были какие-то зондажи со стороны Сталина, что отражено в воспоминаниях участников событий, то это происходило в критические месяцы 1941 года. Тогда Сталин через болгарских дипломатических представителей вроде бы пытался прощупать возможность заключения мира с Гитлером. Естественно, на выгодных для Гитлера условиях, потому что положение Советского Союза было трагическим. После Сталинграда любые возможности сепаратных переговоров были нереальны, поскольку Сталин был окрылен этой победой и ни о каких компромиссах с Гитлером не думал.
Другое дело, что, действительно, в Соединенных Штатах и Великобритании опасения относительно возможности советско-германского перемирия существовали. Но реальная возможность свершения события и представления в головах политиков о возможности свершения события — это очень разные вещи.
источник - http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_gitler_nas_nedoocenil/
